C’è un limite alla conoscenza?

Per dare spazio a chi vuol parlare di scienza e di medicina.
Sezione da prendere con le dovute cautele dove è OBBLIGATORIO non prendere troppo sul serio, anzi non prendere affatto sul serio quello che potrebbe essere scritto qui.
Regole del forum
NON prendere mai sul serio quello che c'è scritto in questa sezione. Consultate un medico se avete bisogno.
I responsabili del sito e del forum si manlevano qualsiasi responsabilità per le indicazioni mediche e non presenti in questa sezione.
frugolik
Messaggi: 1126
Iscritto il: 28/07/2014, 16:46
Località: Padova

C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da frugolik »

Ciò che osserviamo non è la natura stessa, ma la natura come arriviamo a discernerla attraverso i dati che raccogliamo dai sensi, strumenti di osservazione, macchine.
Di conseguenza , la nostra visione scientifica del mondo dipende dalle informazioni che possiamo acquisire attraverso di loro!
E dato che i nostri strumenti sono limitati, la nostra visione del mondo è necessariamente miope.
Nel guardare alla natura delle cose possiamo arrivare solo fino ad un certo punto, e la nostra sempre mutevole visione scientifica del mondo riflette questa fondamentale limitazione del modo in cui percepiamo la realtà.
Vi sono cose chiaramente inconoscibili nella scienza, domande ragionevoli cui non possiamo dare risposta a meno che non risultino violate le leggi di natura attualmente accettate.
Un esempio è il multiverso...l’ipotesi che il nostro universo non sia che uno fra una moltitudine illimitata di altri universi, ciascuno con un insieme potenzialmente diverso di leggi naturali.
Gli altri universi giacciono e al di fuori del nostro universo causale, il che vuol dire che non possiamo ricevere o inviare segnali da o verso di essi: ogni prova della loro esistenza non potrebbe che essere circostanziale...per esempio «cicatrici» nella radiazione che permea lo spazio dovute ad un’eventuale passata collisione con un universo adiacente.
Altri esempi di cose inconoscibili possono essere riuniti in tre interrogativi, quelli sulle origini, rispettivamente, dell’universo, della vita e della mente.
Ogni modo in cui la scienza renda conto dell’origine dell’universo è necessariamente incompleto, perché deve basarsi su un’intelaiatura concettuale prima di poter cominciare ad operare: conservazione dell’energia, relatività, fisica quantistica ed altro. Perché mai , però, l’universo funziona secondo queste leggi e non altre?
Analogamente, a meno di non arrivare a provare che c’è un solo cammino biochimico, o pochi, con cui dalla non vita si può arrivare alla vita, non possiamo sapere per certo come abbia avuto origine la vita sulla Terra.
Per la coscienza , il problema è il salto dal materiale al soggettivo...per esempio dalle scariche dei neuroni all’esperienza del dolore o del colore rosso.
Qualche tipo di rudimentale coscienza potrebbe forse emergere in una macchina abbastanza complessa...ma come potremmo dirlo? Come si fa a stabilire - e non solo a congetturare - che una certa cosa è cosciente?
Paradossalmente è attraverso la coscienza che noi capiamo, sia pure non perfettamente, qualcosa del mondo.
Possiamo capire a fondo una cosa di cui noi stessi siamo parte?
Come il mitico serpente che si morde la coda, noi siamo intrappolati in un ciclo che comincia e finisce con la nostra esperienza vissuta del mondo.
Non possiamo separare la nostra descrizione della realtà dal modo in cui facciamo esperienza della realtà .
Questo è il campo in cui si gioca il gioco della scienza...al di là di esso , se giochiamo secondo le regole, possiamo intravedere qualcosa, ma solo fino ad un certo punto!
Libera parafrasi di Marcelo Gleiser
prof. straordinario di filosofia naturale ed epistemologia
prof. straordinario di fisica ed astronomia
pubblicista straordinario di scienze connesse
Socio ACI
Straordinario?
No...ordinario!😂😂😂

Vin5
Messaggi: 364
Iscritto il: 28/06/2014, 22:54

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da Vin5 »

:D forte! Mi piace la filosofia del possibile ma mi arrocco sulla rude capacità cognitiva i casi son due o esiste un ordine precostituito (potrebbe esser anche un dio) che organizza tutto e ciò appare alla mia limitata capacità ridicolo. Oppure la biologia terrestre (tutta ivi compresi chi legge o scrive) èun frutto del caso o caos. Certo che ipotizzare universi paralleli per giustificare ciò che non si può comprendere è un percorso più filosofico che matematico ma l’uomo è diverso dalla materia inerte che compone tutto l’universo, Lui, l’uomo è mutevole è capace di riorganizzare la materia inerte a fini incomprensibili per l’universo stesso che domanda a che pro la vita biologica? e l’umano poi a che serve nell’universo? qual’è la sua funzione se basterebbe una variante insignificante nella complessità dell’universo per cancellarlo istantaneamente? E perché noi ci scervelliamo nel tentativo impossibile di comprendere l’universo se non per gratificare noi stessi?
Lo racconterò fino alla fine dei miei giorni o, devo valutarle la possibilità, fino a spiegazione dell’esistenza della biologia terrestre, l’uomo è la terra sono un’anomalia un abominio della perfezione dell’universo, sicuramente insignificante, probabilmente inutile e dannatamente pericolosa, che se dovesse diffondersi questo sistema di trasformare matariale inerte in materiale in grado di amalgamarsi e trasformarsi con regole proprie diverse in assoluto da quelle dell’universo, come potrebbe questo poi riprendere e ricompattarci per una nuova espansione per ciò che é il suo gioco eterno? Ciao😀😂😂😂

frugolik
Messaggi: 1126
Iscritto il: 28/07/2014, 16:46
Località: Padova

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da frugolik »

Interessante riflessione che è vagamente OT rispetto al contenuto dell’articolo!
Gleiser, che è soprattutto un epistemologo oltre che un illustre fisico, vi sostiene solo, interpretando Heisenberg, che la conoscenza del tutto da parte di una sua porzione è improponibile, e che su alcuni temi fondanti di tale conoscenza...origine dell’universo...origine della vita...emergere della coscienza consapevole...ed altri, non ci sarà mai modo di ottenere una risposta definitiva!
Ma a me piace restare nella speculazione filosofica che alimenta congetture che la scienza è in grado di smentire solo fidandosi dei suoi postulati in costante aggiornamento!
L’immagine che molti credenti hanno di un Dio deterministico non coincide con la mia che credo piuttosto in Lui come motore primo ( un po’ dantesco eh?😂) capace di dotare il frutto del Suo creato di leggi atte a trasformare l’energia latente all’inizio dei tempi in complessità crescente e liberamente destinata a raggiungere l’eternità!
Non si può negare che tutto deponga per un’evoluzione assoluta dell’universo di cui l’umanità potrebbe essere solo una fase intermedia...ma comunque sia sopravvivendo o soccombendo al peso del suo ruolo evolutivo ne sarà stata una importantissima tappa!
Da Dio a Dio, insomma in un ciclo senza tempo...che il tempo è caratteristica fluttuante all’interno di quel ciclo!
Bob sosteneva che non ci fosse bisogno del motore primo per innescare un ciclo cosmico il cui progetto evolutivo, tendesse a Dio...e lo intravvide nella filosofia postumanista che contribuì a promuovere accademicamente!
Per quanto concerne la religione che accompagna i credenti, la mia posizione è di condivisione del messaggio cristiano che riconosce all’uomo, in quanto intelligenza consapevole, la dignità di figlio prediletto, per ora, del creato e del suo creatore, assegnandogli l’onere di identificare un’etica di specie, coerente con l’obiettivo evolutivo!
Ogni sforzo, anche di culto, per omologare quell’etica in una prospettiva ontologica, mi pare valga la pena di essere esperito!
Se non ci riusciremo ( noi umanità ) la specie che ci sostituirà avrà diritto ad aderire ad una sua religione che non sconfesserà la nostra ma saprà rendere coese le masse di individui che ne avranno bisogno!
E sull’etica di specie, che è una religione, Bob conveniva che gli animali l’avessero iscritta nel DNA...che l’umanità l’avesse snobbata con la cultura ancora troppa grezza per sedimentare nei geni...che le religioni avessero fallito nel loro nobile tentativo di universalizzarla...che il futuro sarebbe riuscito a codificarla indelebilmente nei connettoma dei...sopravvissuti!😂
Ma tornando sul cuor della Terra...ognun vi sta solo, trafitto da un raggio di sole...ed è subito sera!😫😫😫

Vin5
Messaggi: 364
Iscritto il: 28/06/2014, 22:54

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da Vin5 »

Ecco caro amico, non nascondo la mia difficoltà nel dialogare con te, so pure della tua maggiore cultura e preparazione non per questo desisto dal proporre le mie congetture basate spesso solo sulla logica concessa dalla mia pure limitate capacità ma uomo sono. La logica delle religioni, tutte, nasce necessariamente dalla paura della morte e dalla presa d’atto della pochezza di essere uomini ed è talmente evidente questo che 1) ovunque nel mondo e da sempre gli agglomerati umani hanno inventato manifestazioni (via via, nel tempo, sempre più funzionali) inerenti il bisogno di accattivarsi i favori del dio presunto attento alle umane sorti; il dio del fuoco del fulmine del fiume del sole arrivando addirittura ad umanizzarli. Certo quest’ultima idea non è cosa da poco. Ritenere alla base delle conoscenze attuali che un Zeus poi Giove con i suoi figli e discendenti si siano voluti mischiare qui sulla terra umanizzando i loro sentimenti e le loro azioni a mio avviso appare palese nasca dal bisogno di protezione dalla paura appunto. 2) L’idea che il dio, qualunque esso sia, si possa interessare ai destini dell’uomo è, alla luce delle mie capacità cognitive, così peregrina ed impossibile da anche solo condividere. Pensare che un “fabbricante” di universi, di UNIVERSI, si vada a sporcare le mani o si possa minimamente interessare a quanto avviene in un minuscolo granello di polvere sperduto in una trascurabile galassia periferica peraltro pure periferico della stessa, beh deve esser frutto di una mente di un egocentrismo impensabile. Ma andando con la logica (poco profonda) di ritenere che il dio universale abbia inteso distribuire vita biologica ovunque nell’universo ( o in altra natura) dovrebbe passare tutta la sua immutabile esistenza a controllare e verificare quanto avviene nei suoi possedimenti dove esistenze di durata così effimera da nemmeno poter esser concepita dal dio creatore, si ”stracazzano” tra loro senza sapere ne come né perché ne dove ne quando! Posso immaginare il nostro povero Gesù, finire per immolarsi per il bene degli esseri incapaci di comprendere il volere di dio su ogni pianeta che il volere di dio ha o abbia reso possibile delle esistenze. E che vita eterna di merda povero figlio di dio 😀😀😀😀😂 Non son so se quanto scrivo sia coerente o in tema col tuo post caro Ugo, sono irrimediabilmente incapace di non seguire le limitate capacità del mio cervello. E questa non di meno è sicuramente arroganza!!! Come conseguenza capita che esca dal seminato e di ciò chiedo scusa! 😂😂😂💦💦💦(un po’)

frugolik
Messaggi: 1126
Iscritto il: 28/07/2014, 16:46
Località: Padova

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da frugolik »

Parafrasando Dante...non ti curar di me ma guarda e passa!😂
La mia filosofia ed il mio approccio alla conoscenza ipotizzano la validità, oserei dire l’ineluttabilità, di cercare di dare un senso ad esistere ed essere!
Tu caro Vincenzo, ragionevolmente, tendi ad ancorare il desiderio di trascendenza che pervade l’intelletto degli individui della nostra specie alle metafore che le religioni impongono per soddisfarlo!
Ovvio che la parte razionale del nostro connettoma rifiuti illogici collegamenti fra trascendente ed ordinario evolversi del disegno cosmico voluto o casuale!
Ma prova a giudicare l’eventualità di una strategia trascendente alla luce di quanto mi sforzo spesso di enunciare!
Dio ( mi piace chiamarlo così e credere nella sua immanenza ) secondo me e chi come me specula, non ha creato le cose e fissato il loro evolversi con un PERT ( per chi sa cosa intendo da vecchio informatico ) che conduce all’evento finale!
Egli ha dato all’esistenza gli strumenti...nel concetto scientifico umano le leggi fisiche universali...per trasformarla in ESSENZA ed evolvere verso la complessità morfologica...estrema semplicità assoluta...Dio stesso!
Del resto, se non Lui, cos’altro può essere intervenuto a fissare quelle leggi...e non altre?...il caso?...ma questo è panteismo...altra forma di pensiero trascendente!😂
In questo universo dotato di libero arbitrio ( nell’ambito delle leggi e delle costanti universali ) non ha senso imputare a Dio comportamenti dettati dalla selezione naturale degli eventi più adatti a proseguire il cammino verso l’eternità!
L’umanità non ti pare il ramo evolutivo più consono?
Ci penseranno le leggi universali a cancellarla dall’albero del divenire!
Ma noi che siamo umani e ci battiamo per la sopravvivenza ad ogni costo e la supremazia sulle altre forme di aggregazione dell’energia...reputo utile che ci diamo una religione che ci accompagni nel cammino!
Si tratta in fondo di riconoscere il significato trascendente dell’etica di specie, quello “spirto vitale ch’entro ci rugge” 😂 e codificarlo secondo coerenti regole di convivenza!
Questo rappresenta il Cristo...uomo, e come tale figlio metaforico del Creatore!
Ed ora...tutti a messa!...che nel rito cattolico trova spazio quell’attimo di introspezione e riflessione che ci distingue da altre specie!😂😇💦💦💦

Avatar utente
lig856
Messaggi: 1116
Iscritto il: 08/11/2014, 15:15

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da lig856 »

Il ragionamento sui limiti della conoscenza umana, non può prescindere dalla considerazione che abbiamo della natura dell’uomo.
Questo è il risultato di una incredibile catena di casualità genetiche ed adattamenti ambientali, un misto di casualità e determinismo, cosa che credo, su scala macroscopica, sia successa al nostro universo: tra tanti universi possibili forse il nostro è quello più probabile per la formazione del fenomeno dell'uomo sapiens sapiens.
L’uomo e l’universo..., forse due storie parallele in qualche modo e comunque sempre in rapporto tra di loro perché fatti della stessa materia e la cui teleonomia, il cui fine ultimo, (sempre che esista) sfugge ad ogni indagine … senza cadere nella teologia.
Il rapporto forse incommensurabile tra contenuto e contenitore, l'insondabilita della coscienza umana, il dualismo realtà è conoscenza tutto si confonde e tutto ciò nonostante la dimensione umana sembra comunque l'unica ad essere adeguata all'universo, avendo analoghe caratteristiche.
Potremmo essere i soli nel nostro universo e dubito che esistano altre forme di intelligenza superiore e non abbiamo, almeno nella nostra galassia ormai iperscrutata,
avvistato segni della loro presenza. :o
Comunque anche se esistessero avrebbero i nostri stessi problemi, almeno dal punto di vista gnoseologico.
Dovrebbero fare i conti con i limiti della fisica del nostro universo, la velocità della luce sarebbe anche per loro un limite invalicabile, non credo che si possano creare dei fantascientifici tunnel spazio-temporali, anche loro dovrebbero indagare sulla natura complessa del mondo in cui vivono.
Ciò premesso, non ritengo che la conoscenza umana possa avere la stessa velocità di sviluppo di questi ultimi due secoli, forse qualcosa di più nell’ambito della biologia, ma per la fisica prevedo un rallentamento.
Non ci si può non accorgere che ad ogni piè sospinto, i problemi aumentino, e le macchine che devono risolvere o dare un significato alle nuove scoperte debbano essere sempre più sofisticate, più grandi o più costose.
È stato relativamente facile per l’uomo accendere la fusione nucleare, ma per controllarla le difficoltà dovute alle limitazioni imposte dalla natura della materia sembra porre un problema di difficile soluzione, costi enormi, dimensioni e tempi sempre maggiori.
Lo stesso dicasi per altre questioni, sia che riguardino il micro od il macro cosmo.
L’uomo sarà sempre un filtro per la conoscenza del tutto e la ricerca di una ontologia della natura sembra non avere senso, il mito della dominazione dell’uomo sulla materia è superata, il limite potrebbe non esserci, senza mai comunque raggiungere e verificare una generale ed omnicomprensiva verità assoluta. :ola
Gil
La comprensione delle idee altrui è il sublime dell'intelligenza, il coraggio delle proprie idee è la sublimazione dell'intelligenza
Gillana Giancarlo :ola

Avatar utente
lig856
Messaggi: 1116
Iscritto il: 08/11/2014, 15:15

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da lig856 »

Non definirei il pianeta Terra e la vita che vi dimora una malattia dell'universo, forse con l'intelligenza dell'uomo potrebbe essere il suo capolavoro da mettere assieme ad altri nella galleria d'arte cosmica (sempre con non sia l'unico esemplare) a meno che nell'uomo emergano i mostri dell'ID e che dall'albero filogenetico dell'uomo predomini in tutta la sua forza distruttiva il coccodrillo che è sempre presente in noi...
Allora sì sarebbe giusto invocare il Dio che ci ha creato!. :D
Gil
La comprensione delle idee altrui è il sublime dell'intelligenza, il coraggio delle proprie idee è la sublimazione dell'intelligenza
Gillana Giancarlo :ola

frugolik
Messaggi: 1126
Iscritto il: 28/07/2014, 16:46
Località: Padova

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da frugolik »

Il problema fu spesso oggetto di speculazione filosofica tra Bob e me che, sulla questione stavamo dalla stessa parte...l’impossibilità di oggettivizzare scientificamente le nostre elucubrazioni.
L’intelligenza umana, il massimo finora raggiunto dalla natura in un crescendo che fa immaginare, attraverso l’AI, i più estremi traguardi evolutivi ...forse addirittura gli attributi divini ( onniscienza, onnipresenza, onnipotenza ) per ricongiungersi a Dio, secondo me, o divenirlo, secondo Bob, è indiscutibilmente un capolavoro d’arte cosmica ( l’insieme delle leggi evolutive create, non importa da chi ), come suggerisce Lig!
Purtroppo, e forse a dispetto di quelle leggi, dall’intelligenza cosmica, distribuita dalla natura ad ogni forma di vita biologica in quantità crescente ( fino all’uomo ) è emersa secondo regole forse non codificate...cioè per caso...l’autocoscienza!
Fosse appartenuta univocamente alla vita biologica nel suo complesso, donandole consapevolezza della sua evoluzione e della sua meta, avrebbe potuto appartenere all’insieme delle caratteristiche cosmiche vincenti!
Ma tale qualia incredibile ed impensabile analizzando le leggi della fisica nota finora, ha invece caratterizzato ogni singola mente biologica generando miliardi di ego ciascuno legittimato a a ritenersi intimamente dio, ma incapaci di sintonizzarsi su un progetto evolutivo comune!
È legittimo porsi seri dubbi che i tempi accelerati dell’evoluzione della nostra specie siano compatibili con le difficoltà della cultura di omologare tante consapevolezze!
La speranza ( cosmica ) potrebbe essere che vi riesca una nuova specie, magari bionica!🤪🤪🤪

Avatar utente
lig856
Messaggi: 1116
Iscritto il: 08/11/2014, 15:15

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da lig856 »

Perché l'uomo possa ricongiungersi con Dio ed alla onniscienza dovrebbe liberarsi dal "cosiddetto male" nell'accezione alla Konrad Lorenz, cioè dell'istinto predatorio che in tutti gli animali aveva una funzione di conservazione della specie e dell'ecosistema.
"La libera scelta" che dovrebbe rendere l'uomo un animale etico in realtà risulta essere un'arma a doppio taglio.
Nella storia abbiamo visto l'accelerazione della scienza in periodi di belligeranza, la scienza dell'uomo può essere al servizio del bene o del male.
Non mi preoccuperei tanto dei limiti della conoscenza quanto quella dell'incoscienza, nel senso letterale, di quell'inconscio ancestrale di cui l'uomo non si libererà mai, forse un Dio, riprogettando in PERT il suo destino, programmando in Divinassembler una nuova configurazione più umana e meno animalesca potrebbe riuscire. :D
Ma sarebbe questo un uomo?...o è meglio sperare nei Cyborg! :lol:
Gil
La comprensione delle idee altrui è il sublime dell'intelligenza, il coraggio delle proprie idee è la sublimazione dell'intelligenza
Gillana Giancarlo :ola

Vin5
Messaggi: 364
Iscritto il: 28/06/2014, 22:54

Re: C’è un limite alla conoscenza?

Messaggio da Vin5 »

Forse nella mia semplicità di uomo qualunque o qualunque uomo, non riesco a penetrare l’essenza del bisogno di esser per se è per noi qualcosa, quindi di valere qualcosa. Tutte le argute argomentazione portate sia qui che in altrettanto ed oltre approfonditi studi filosofici hanno, nel loro insieme il difetto di ritenere l’uomo importante, addirittura gli profetizzano un perché della sua edistenza. Già col nostro compianto mi sono confrontato sul senso della vita, più volte e cercando di far cadere io la sua complessa architrave volta a sostenere la nostra strada evolutiva in qualche modo prevista o destinata, Lui a difendersi dalle mie congetture che tutto il pensiero umano discende dalla paura dell’incognito e della morte. Anche se ed è il bello della dialettica, le nostre idee, i nostri sforzi collimavano nella tendenza a dio, Lui attraverso in destino scritto nell’essenza della natura dell’universo ed io attraverso la forza dell’uomo e della straordinaria casualità della trasformazione della materia inerte in vita biologica qui è solo qui sulla Terra e da cui la più evoluta forma è sicuramente l’uomo. Nella mia “vision” l’uomo e tutta la biologia terrestre nel suo insieme, sono un’anomalia universale non programmata non pensata ne cercata ci definisco piorrea o ruggine (secondo il tipo di buonumore che mi accompagna) capace di autogenerarsi trasformando la materia inerte (gli atomi ecc... di cui è composto l’universo) in organizzazioni capaci di muoversi liberamente con volontà proprie non legate a regole prescritte addirittura capaci di riprodursi di rigenerarsi in altre organizzazioni biologiche, trasformando la perfezione della natura inerte dell’universo in qualcosa di osceno e “diverso”. Sintetizzando, non esiste niente nell’universo capace di trasformare gli atomi in nuclei pensanti e autodeterminanti e tra questi ultimi l’uomo è la parte più pericolosa delle metastasi che è il cancro vita biologica. Siamo la malattia dell’universo 😀😀😀 se esso fosse cosciente ci brucerebbe immediatamente, ci distruggerebbe esattamente, come noi cerchiamo di fare quando nei nostri corpi scopriamo cellule cancerogene, per Autoproteggersi. Ma l’universo non ha questa capacità e se la fortuna ci assiste e non ci distruggeranno eventi occasionali universali o la nostra stessa arroganza allora...
lo sciame biologico guidato dall’uomo invaderà ovunque lo spazio trasformando ovunque materiale inerte in forme organizzate... meraviglosa fantasticavaspettstiva dell’esistenza ma io non ci sarò, almeno non in questa essenza ma sicuramente qualche atomo del mio me attuale parteciperà💦💦💦💦 acquatizziamo l’universo!!!

Rispondi